Strona Główna  |  Materiały do pobrania |  Mapa strony |  Kontakt

Literatura jest sexy

literaturajestsexy.pl, maj 2013

Agnieszka Lis

Jakub Winiarski.: Pianistka? Wolisz Mozarta czy Beethovena?

Agnieszka Lis: Każdego. Żadnego. Wielu. Nie wszystkich. Jakub, do pudełka można włożyć płytę, nie muzykę!

J.W.: To jaką muzykę wolisz?

A.L.: Dobrą. Nie mam zasady, jeśli pytanie dotyczy gatunku. Najprościej byłoby powiedzieć, że – skoro jestem po akademii – to poważną. Tylko to nic nie znaczy. Kiedyś „muzyka poważna” służyła rozrywce, to był taki rock dla siedemnastowiecznej szlachty i arystokracji... więc może powinnam powiedzieć, że lubię rock z różnych epok.

J.W.: Piszesz też ponoć bajki. Po co ci to? Z jakiej potrzeby to się wzięło? Nie miałaś co dziecku na dobranoc czytać, czy po prostu masz w sobie bajkopisarskę?

A.L.: A nie wiem po co. W ogóle nie wiem, po co piszę. Muszę chyba. I okropnie mi to w życiu przeszkadza. I nie miałam czego czytać dzieciakowi. Literatury dla dzieci jest mnóstwo, w tym sporo dobrej, jednak problem w tym, że dla trochę starszych. Albo mamy „pierwsze słowa” dla dwulatków, albo dwa poziomy wyżej. A mój syn po Astrid Lindgren budził się w nocy. Potrzebował innych emocji – wyciszenia, spokoju i zrozumiałego opisania świata. Co było dostępne – przeczytałam. A że większość bajek edukacyjnych na tym poziomie jest fatalna literacko – wkurzyłam się i napisałam własne. Żaden to chyba wstyd? Dla dzieci napisali Eco, Kołakowski, Joyce, Tolkien, Gałczyński... Swoją drogą – każdy pisarz ma w sobie bajkopisarza, czyż nie? Ty nie masz?

J.W.: Nie bardzo. Co prawda napisałem zbiór bajek pod tytułem „Piosenki starego serca”. Znakomicie przyjęty. Ale to całe moje bajczarstwo. Więc raczej nie mam. (Śmiech.) Ale nie mówmy o mnie. Jak zostały przyjęte bajki, które ty napisałaś?

A.L.: Nie tak szybko. Jak to – nie masz? To jak wymyślasz swoje historie? Przecież każda historia, jeśli to nie pamiętnik lub biografia, ewentualnie rozprawa historyczna – to bajka. Nawet, jeśli pisana wierszem.

Agnieszka Lis

J.W.: Słowa mi się składają w całość. Albo nie składają. Wolę, jak się składają. Upieram się jednak, żebyśmy wrócili do ciebie. To jak było z tym przyjęciem wśród publiczności?

A.L.: Mamy do wyboru trzy odpowiedzi: a) świetnie; b) fatalnie; c) obiecująco.

J.W.: Aż tak? (Śmiech.)

A.L.: Świetnie, bo wygrały konkurs. Tak się pięknie nazywał: „Konkurs na Dobrą Powieść”. Fatalnie, bo zostały wydane na e-booku. Tylko na e-booku. Wyobrażasz sobie? Bajki dla przedszkolaków, bez ilustracji i możliwości pomazania bohaterów kredkami? Obiecująco, bo potem czytałam te bajki przez blisko rok w przedszkolu. Dzięki dzieciakom wiedziałam, co poprawić. Ich reakcje są pozbawione naleciałości kulturowych. Jak się nudziły, to się odwracały. Od razu wiedziałam, gdzie są niezbędne poprawki. Pozmieniałam, poskracałam i może uda się je wydać jeszcze raz.

J.W.: OK., zacznijmy raz jeszcze. Od kiedy wiedziałaś, że chcesz pisać?

A.L.: Od nigdy, czyli od zawsze. A można inaczej? Ty od kiedy wiesz?

J.W.: Od siedemnastego roku życia, mniej więcej. Ty nie?

A.L.: Ja chyba nawet wcześniej. Już jako gówniara opisywałam wszystko. Pisałam innym wypracowania – dla samej przyjemności pisania. Przez lata grałam, po kilka, czasem kilkanaście godzin dziennie, więc pisać nie mogłam dużo, ale owo pisanie po prostu było i już.

J.W.: Co jest dla ciebie najważniejsze w pisaniu?

A.L.: Samo pisanie, proces. Myśl i jej rozwój. Popatrz, zakładamy, że pisanie wymaga myślenia – a więc jest procesem niezwykłym. Czyli piszący musi myśleć, a to już zalicza nas do elit... Dobrze jest czasami odpowiedzieć na jakieś pytanie. Mądre pytanie. No cóż, Colette powiedziała: „Zapisuj wszystko, co przychodzi ci do głowy, a staniesz się pisarzem. Ale autor to osoba, która potrafi bezlitośnie ocenić wartość swojego tekstu, a potem większość zniszczyć.” Więc i korekta jest ważna.

J.W.: Powiedz mi, jak myślisz, dobry jest czas obecny dla kobiet piszących powieści obyczajowe? Nie jest przypadkiem tak, że jest przesyt tego typu prozą?

A.L.: Jest przesyt. Każdy może pisać. Ba! – każdy może wydać. Zniknęły wszelkie bariery. Mamy mnóstwo możliwości samodzielnego wydania. A czy to jest dobry czas? Myślę, że czas klasycznej powieści powoli mija. Myśl nie jest nowa oczywiście, pisał o tym m.in. Kundera, a i on wywodził swoją myśl od innych, poczynając od Cervantesa, któremu przypisuje i początek powieści i jej schyłek zarazem. Coś się zaczyna, aby mogło się skończyć. Na pisanie zawsze jest dobry czas.

J.W.: Znany polski autor, Waldemar Łysiak, zżyma się w swoim pamflecie na literaturę współczesną, zatytułowanym „Karawana literatury”, że teraz, odkąd są laptopy, to głupie baby nic, tylko stukają w klawisze i dawaj, literaturę laptopowi płodzą bez opamiętania. Rzecz jasna bezwartościową i nikomu, poza innymi babami głupimi, do niczego niepotrzebną. Jak byś na taki zarzut odpowiedziała? Prawda to, co ten Łysiak wypisuje?

A.L.: Uwielbiam Łysiaka, szczególnie za „Flet z Mandragory” i „Malarstwo Białego Człowieka”. Ale może uważa, że za mało ludzi go czyta i innym trochę zazdrości? Swoją drogą, „Karawana literatury” to książka raczej polityczna niż rozprawa literacka... Ale wracając, zawsze byli piszący dobrze i piszący kiepsko, nie ma co drzeć szat. I tak po latach zostanie tylko to, co wartościowe. Nie udawajmy mądrzejszych, niż możemy być. To nie my jesteśmy w stanie ocenić, co jest naprawdę dobre. Nie mamy do tego odpowiedniego dystansu. Kiedyś ktoś uzna pewnie, że proza Łysiaka to jest to, za co warto wielbić XX wiek, i niech tak będzie. Może nic więcej z tego czasu nie zostanie, a może zostanie też jakaś baba, która dzisiaj z zapamiętaniem stuka w laptopa.

J.W.: Myślisz, że historia tak na oślep strzela? Nie ma reguły, nic się nie przewidzi?

A.L.: Co myślisz o Jane Austen?

J.W.: Sympatyczna gaduła. Przetrwała. Hollywood daje jej drugą młodość, a pewnie też małą wieczność. Kino ma dziś tę poc. Ale tobie chyba chodzi o to, że nic się nie da przewidzieć.

A.L.: Trzy dni przed świętami zmarł na zapalenie opon mózgowych syn naszego przyjaciela. Z dnia na dzień. Maciej Berbeka i Tomasz Kowalski podjęli decyzję, zanim wyruszyli na Broad Peak. Co można było przewidzieć?

J.W.: Pewnie nic.

A.L.: Pracowałam kiedyś w korporacji, w połowie lat dziewięćdziesiątych to był jeden z trzech dominujących producentów telewizorów na polskim rynku. Marki dalekowschodnie uchodziły za bazarowe. Byłam wtedy na szkoleniu, na którym jeden z konsultantów wygłosił tezę, że w ciągu piętnastu lat marki koreańskie staną się pierwszoligowe. Rozległ się rechot. Kto dzisiaj króluje w salonach RTV?

J.W.: Dobre pytanie. (Śmiech.)

A.L.: Nie byłeś ostatnio w żadnym sklepie? Słusznie, dzisiaj robi się zakupy w Internecie. Wracając jednak – prym wiodą marki koreańskie, z Samsungiem na czele. Coś tam się przewidzieć widocznie da, i mądrzy ludzie to potrafią. Takich jednak jest niewielu i nie są nieomylni. Ja uważam, że trzeba ostrożnie wygłaszać sądy, czas weryfikuje najbardziej błyskotliwe odkrycia. Czytałam kiedyś kapitalny esej na temat historii Francji. O tym, że dopiero teraz Francuzi są gotowi podsumować czas Rewolucji Francuskiej, że dopiero teraz minęło wystarczająco dużo czasu, aby racjonalny osąd przeważył nad emocjami. Wszystko potrzebuje czasu, to tylko dwudziesty pierwszy wiek próbuje udawać, że rzeczy mogą dziać się szybciej, więcej i głębiej. A przecież ludzie wcale się nie zmienili.

J.W.: Czy możemy spodziewać się melodramatów pisanych przez mężczyzn, czy też pozostaną one domeną kobiet i ich wrażliwości?

A.L.: A „Anna Karenina”? „Pani Bovary”? „Lolita”? „Don Kichot”?

J.W.: Dwa moralitety, z czego jeden miejscami i absolutnie w zgodzie z intencjami autora – namolny, oraz groteska?

A.L.: A groteska to który? Lolita?

J.W.: „Don Kichot”. Choć „Pani Bovary” też mocno ku grotesce ciąży. Jakieś inne tytuły?

A.L.: „Romeo i Julia”. „Tristan i Izolda”. „Cierpienia młodego Wertera”. Można jeszcze dodać z innej półki „Lalkę” i „Spóźnionych kochanków”. I jeszcze wiele. Jakbyś tego nie nazywał, literatura jest pełna romansów pisanych przez mężczyzn. (Śmiech).

Agnieszka Lis

J.W.: Jest jakaś różnica w męskiej i kobiecej wrażliwości?

A.L.: Ja nie widzę specjalnie różnicy we „wrażliwości” kobiet i mężczyzn. Napisałam książkę, w której narratorem jest facet. Na spotkaniach autorskich spotkałam panów, którzy twierdzili, że po przeczytaniu dwóch akapitów są w stanie stwierdzić, że tę książkę pisała kobieta. „Mężczyzna tak nie myśli” – mówią. Grzecznie wdaję się w dyskusję, bo nie chcę powiedzieć wprost – bzdura. Faceci tak myślą. Rozmawiałam z wieloma, różnice w myśleniu facetów są dokładnie takie same, jak w myśleniu kobiet. Jedne wolą różowe, drugie czarne. Jedni faceci myślą głową, inni główką. Próbuję unikać schematów, chociaż często są tak wdrukowane w podświadomość, że trudno jest je dostrzec, a co dopiero ominąć. Gdy wchodzę na spotkanie autorskie, od razu wyławiam takie maskulinistyczne typy. Jeszcze się nie pomyliłam, zawsze zadają takie same pytania. Łatwo ich rozpoznać – zamknięta pozycja, noga na nogę, ręce założone na piersiach, na twarzy wyraz „nieporozumienia”. „Co ja tutaj robię? Ja piszę poważne rzeczy, moje trzy wersy są więcej warte od pisaniny tej tu, no jak jej tam...” Do tej pory jeszcze nigdy nie byłam niegrzeczna... Kiedy pisałam książkę, o której teraz mówię, przed ostatnią korektą dałam ją koledze do przeczytania. Oddał mi ja po dwóch dniach, był wzburzony. Powiedział, że nie rozumie, skąd znałam jego historię i jak śmiałam ją opisać? I że nie może tego czytać, bo napisałam o nim. I skąd ja to wiedziałam? Straciłam kolegę, a ten monolog mnie poruszył. Teraz po spotkaniach autorskich, ale zawsze po, podchodzą do mnie czasami faceci i mówią – że może jednak niektórzy tak myślą, i to wcale nie jest takie dalekie.

J.W.: Nie byłaś niegrzeczna? Co masz na myśli?

A.L.: Nie powiedziałam głośno, żeby nie robili z siebie matołów. Zgodzisz, się, że to nie byłoby grzeczne? A ja lubię być kulturalna... z reguły.

J.W.: Skończyłaś dziennikarstwo, pracowałaś w korporacji. Czego ci brakowało w tej pracy, że postanowiłaś zostać jeszcze pisarką?

A.L.: Nie pracowałeś nigdy w korporacji, prawda?

J.W.: Nie złożyło się. Dlatego musisz opowiedzieć. (Śmiech.)

A.L.: Brakowało mi wszystkiego. Miałam lepszych i gorszych szefów, czasami udawało się nawet zrobić coś fajnego. W jednej z firm panował mobbing. Trudno opisać, jaka byłam szczęśliwa, kiedy w ostatniej firmie dostałam wypowiedzenie. Sama pewnie bym się nie zdecydowała rzucić pracy, a tak miałam przed sobą wolność wyboru. Jak wiadomo, wolność jest trudniejsza od niewolnictwa. I właśnie tego trudnego brakowało mi w korporacjach. Szukałam logiki działań, napotykałam procedury. Chciałam dyskusji, czegoś na kształt dochodzenia do najlepszych rozwiązań, nazywanych czasem burzą mózgów – funkcjonowała tylko nazwa, była przykrywką dla dyrektyw. Długo by o tym można, ale szkoda czasu. W pisaniu jest to, co niepohamowane. Poetyckie w pewnym sensie, nawet jeśli pisane równo po obu stronach. To może dać wyłącznie twórczość, nie ważne jakich lotów. Każdy lata tam, gdzie go poniosą własne skrzydła.

J.W.: Można wymyślić wszystko?

A.L.: Można wymyślić wszystko. No, prawie. Przytaczam czasem taką anegdotę – jechałam samochodem na Pomorze, miałam zepsute radio. Zadzwonił kolega, mówił tak nerwowo, że nie mogłam go zrozumieć. W końcu poradził, żebym zatrzymała się na stacji benzynowej i posłuchała wiadomości, bo i tak mu nie uwierzę. Byłam zmęczona, zatrzymałam się na kawę. W telewizji leciała „Szklana Pułapka”. Przeglądałam gazetę, od czasu do czasu podnosząc wzrok na ekran. Ciągle ten wieżowiec, tylko Bruce’a Willisa nie było nigdzie widać. W końcu mnie to wkurzyło. Ile można w jednym filmie pokazywać to samo? Zaczęłam czytać napisy. Był 11 września 2001. W powieści tak nie można. Świat powieści musi być logiczny, życie – nie. Jednak na powieść nasz wpływ, na korporację – nie. Możesz za to patrzeć na zachowania ludzi i czerpać z nich – kolega regularnie zdradza żonę, koleżanka popija, inna ucieka z domu w pracę... Napatrzyłam się dość, czas przestać być wyrobnikiem.

J.W.: Jakie są plusy tego przejścia na zawodowstwo, a jakie minusy?

A.L.: Zawodowstwo? Jakub, zachłysnęłam się przez ciebie.

J.W.: To nie jesteś zawodową pisarką?

A.L.: Zawodowiec to ten, który zarabia... A ja zarabiam uczeniem gry na fortepianie. Chciałabym być zawodową pisarką, żyć z pisania. Wtedy byłabym zawodowcem.

J.W.: Skąd w tobie zainteresowanie zdradą? Nie coś osobistego?

A.L.: A napisane jest tak, jakby było osobiste? To chyba nieźle napisałam.

J.W.: Dlaczego? Czytelniczki i czytelnicy uwielbiają, jak mogą się za napisanymi zdaniami czy rozdziałami człowieka dopatrzeć. Poza tym: czy ty przypadkiem nie próbujesz uciec od odpowiedzi? (Śmiech.)

A.L.: Teraz powinna być ckliwa historia o tym, jak to dotknięta do żywego, ze łzami w oczach usiadłam do klawiatury komputera, szukając pociechy w słowach, które płynęły długimi zdaniami, z duża ilością okrągłych przymiotników, i leczyły mą zbolałą duszę... Mam stworzyć romans w wywiadzie?

J.W.: Spróbuj. Albo powiedz po prostu, bez „zbolałej duszy”.

A.L.: „Samotność” to zbiór moich obserwacji, osobistych i tych z otoczenia dalszego, jakoś tam przetworzonych. Starałam się, aby historia była podszyta prawdziwymi motywami bohaterów, ludzi podobnych spotkałam w życiu – dlatego też wierzę, że fabuła jest wiarygodna. Bohaterowie mogli się tak zachować. Jednak ta książka to nie pamiętnik.

J.W.: „Jutro będzie normalnie”, „Samotność we dwoje” – smutne jakieś te tytuły, nie uważasz? Specjalnie je tak melancholią nasyciłaś? Celowałaś w konkretnego odbiorcę, nieszczęśliwego i podatnego na tego rodzaju lektury?

A.L.: Pamiętasz naszą rozmowę o okładkach? To dokładnie ta sama historia. Nie miałam wpływu na tytuły. „Jutro będzie normalnie” miało pierwotnie tytuł „Mamuśka” i miał to być tytuł wielowymiarowy. Mamusiek się w tej książce pojawia kilka. Teściowa, czyli mamuśka właściwa, główna bohaterka, jej nieobecna matka... A „Samotność we dwoje” jest dla mnie cały czas „Torebką samotności”, tak nazwałam tę książkę. Celowałam w temat, nie w melancholijne smuty. Ale w wydawnictwie siedzą fachowcy i pewnie mieli rację z tytułem i z okładką też – książki się sprzedały, więc nie ma co narzekać.

J.W.: „Torebka samotności”? Zgroza! Brzmi jak tytuł tomiku typowej „poetki dwunazwiskowej”. (Śmiech.) Ale, chcesz powiedzieć, że to w wydawnictwie, gdzie publikowałaś, siedzą tacy melancholicy, a tobie na widok ich melancholii przeszła ochota, żeby powalczyć o własny tytuł?

A.L.: Byłam głupia i oddałam prawo do decyzji o tytule. Ale może to i dobrze, skoro chciałam nazwać książkę tak, jak chciałam... (Śmiech)

J.W.: Kim jesteś obecnie w literaturze? Jak widzisz obecnie swoją postać i swoją, że tak powiem, literacką karierę?

A.L.: Jakub, ja dopiero chciałabym być w literaturze. Kariera? – pisać i wydawać, pisać i wydawać. I tak w nieskończoność.

J.W.: To kim chciałabyś być?

A.L.: Pisarką. Kimś, kto komentuje w książkach sprawy istotne tu i teraz. Różne sprawy. Nie mam w sobie potrzeby tworzenia dzieł wiekopomnych, a może tylko nie wierzę, że takie potrafiłabym stworzyć. Chcę po prostu pisać.

J.W.: Czytujesz poezję? Jeśli tak, to co ci daje wiersz? Masz jakieś ulubione liryki?

A.L.: Czytuję. Albo klasyków, albo mało znanych poetów – jakieś tomiki, które wpadają mi w ręce na wyprzedażach lub zapomniane spadają z bibliotecznej półki. To nie jest przemyślana kolejność, raczej oddawanie się nastrojom. Z lat nastoletnich został mi Norwid, często do niego wracam. Tuwim, Staff, Osiecka (po niej mam imię, to zobowiązuje), Kofta, Szymborska, Emily Dickinson. Zerknęłam z daleka na swoją półkę z poezją i te nazwiska mi się akurat rzuciły w oko. Tak się chwalę, że mam taką półkę... A, i bardzo ważne – mam kilkoro przyjaciół, którzy piszą poruszające wiersze. Zdumiewają mnie codziennie, Ewa Jowik, Wojtek Zacharjasz, Basia Piórkowska. Inspirują mnie, wzruszają. Muszę jeszcze dodać jedną rzecz – zazdroszczę wszystkim poetom. Uważam, że pisanie poezji to wyższa sztuka, nie umiem. Ujęcie w jednym wersie tego, co w prozie zajmuje pół strony... A w wierszyku dwudziestowersowym opisanie czyjegoś życia... Tak, to jest powód do zazdrości.

J.W.: Uczysz się tego skrótu poetyckiego? W ogóle: można się czegoś od poezji nauczyć, jak się pisze prozę?

A.L.: Zawsze można. Staram się ćwiczyć. Uczyć może nie zupełnie skrótu poetyckiego, ale zdecydowanie skrótu. Pisuję czasami teksty prozatorskie, ale poetyckie w klimacie. Kilka opublikował portal PoeciPolscy.pl w zakładce Filiżanka. To dla mnie ważne, że poetycki portal przyjął moje całkiem prozatorskie teksty. Cały czas zresztą siedzę nad jakimiś tekstami, także poetyckimi. Obawiam się jednak, że nie można się nauczyć pisania poezji. Można się uczyć technik pisarskich, literackich, poetyckich, ale pisania poezji? To nie jest tak, że to po prostu trzeba w duszy mieć, nie sądzisz?

J.W.: Ci, co mnie czytali, twierdzą, że ja nie mam duszy i w lustrach się nie odbijam. Powiedz lepiej, jacy autorzy są dla ciebie istotni? Jakie doświadczenie lekturowe uważasz za to, które cię uformowało?

A.L.: Winnetou chyba? I Tomek Wilmowski.

J.W.: Żadnej bohaterki? Chyba chcesz się narazić feministkom. (Śmiech.)

A.L.: Ania z Zielonego Wzgórza. Też chyba nie najlepszy przykład... A dlaczego uważasz, że przejmę się tym, co myślą feministki? Ja też jestem poniekąd feministką, przy czym kluczowe jest słowo „poniekąd”.

Agnieszka Lis

J.W.: Czy dostrzegasz może coś takiego, jak zapóźnienie polskiej kultury, jej wtórność, drugorzędność wobec innych kultur europejskich, czy światowych i czy, jeśli to dostrzegasz, miałabyś może jakiś pomysł, jak można tę sytuację zmienić, na czym oprzeć się w walce o wysoki status kultury własnej? A może tego problemu już nie ma i wszystko się w naszej globalnej wiosce wyrównało, także stany poszczególnych kultur?

A.L.: Wyrównało? Nie można odciąć kultury od jej twórców. Jeśli mówimy o kulturze polskiej, to i Polakach, którzy ją tworzyli. Spójrzmy na naszą historię – co tworzyliśmy? Nie sztukę, tylko dzieła ku pokrzepieniu serc, patriotyczne, z misją. Byliśmy Mesjaszem narodów – ale tylko my, Polacy, o tym wiedzieliśmy. W literaturze, malarstwie, muzyce, w każdej dziedzinie sztuki. Nie rozwijało to dynamicznie naszej kultury. Dokładnie opisuje to piramida Maslowa. Jeśli nie zaspokojone są potrzeby podstawowe, fizjologiczne i bezpieczeństwa – nie mogą w pełni rozwijać i realizować się potrzeby wyższe. Wprawdzie więźniowie lepili cudne figurki z chleba, ale może – tylko może, ale jednak istnieje taka możliwość – gdyby mieli normalne warunki, to mielibyśmy polskiego Rodina? Michała Anioła? Fidiasza? Jak mielibyśmy w dwie dekady wyrównać coś, co nie funkcjonowało od dwustu lat?

J.W.: Tak krytycznie to widzisz?

A.L.: Myślę, że każda wielka idea w realizacji sprowadza się do małych kroków. Jeśli chcemy mieć kulturę wysoką, to musimy się skupić na, korporacyjnie mówiąc, kadrze. Ktoś musi te dzieła pisać, malować, komponować – tworzyć. Czyli musielibyśmy się pozytywistycznie pochylić nad szkolnictwem, a to temat trudny i złożony. Mam trochę kontaktów w różnych szkołach i obecny sposób edukacji mnie przeraża.

J.W.: Dlaczego?

A.L.: Nie kształcimy dzieci – uczymy je jedynie rozwiązywać testy. Dzieciaki nie mają myśleć, szukać kreatywnych rozwiązań – muszą umieć wybrać odpowiedź. Wchodzą teraz w dorosłe życie roczniki, które tym „nowym” programem były kształcone, i są to w większości ludzie pozbawieni umiejętności samodzielnego myślenia. Czekają na instrukcje, nie czują się zobowiązani do rozumowania. Jeśli mamy tak wyedukowane całe pokolenie, i tak samo kształcą się następne, to nie możemy oczekiwać, że pojawią się rzeczy wielkie. Wśród jednostek oczywiście tak, ale dla mnie kultura to jest ogół, z którego wyrastają nad poziom jednostki. Skoro ogół nie ma tego poziomu, to pierwsze lepsze „coś” już się wyróżnia. To uwarunkowanie jednostki w kontekście ogółu. I nie jest to kwestia jednego pokolenia. Kultura to zjawisko, które wymaga dziesiątek, a może lepiej powiedzieć – setek lat pracy wielu, żeby kilku mogło zabłysnąć. Co nie zmienia faktu, że ja patriotycznie podchodzę do tematu i czytam wielu polskich twórców. Bo tak. Zresztą, w ogóle czytam jak opętana. Anegdota mi się przypomniała, pozwolisz?

J.W.: Jasne.

A.L.: Kilka miesięcy temu byłam na dość ważnej imprezie. Lokalnej, ale zorganizowanej przez ludzi podchodzących do swoich działań z sercem i znawstwem. Byli włodarze miasta, i w ogóle pompa. I ważny urzędnik samego burmistrza. Takie gadki-szmatki. W pewnym momencie ów urzędnik zaczął opowiadać o książce, którą ostatnio przeczytał. I taka ciekawa, i świetna, i och – ach jak napisana... I czy na pewno czytałam? Lubię dobrze napisane książki, więc się zainteresowałam. Wiesz o jaką chodziło? Możesz zgadywać.

J.W.: Twoja?

A.L.: Nie, „Imię róży”. Ku zdumieniu urzędnika – czytałam. Ale to jeszcze nie wszystko. Końcowa wypowiedź mnie zaczarowała. „Bo ja, wiecie drogie panie, to lubię sobie tak poczytać, No naprawdę, ja czytam. Tak ze trzy książki rocznie to przeczytam.”

J.W.: Ho, ho, ho! On chyba mierzy wysoko. Na wojewodę co najmniej. Albo i marszałka sejmu. I co mu powiedziałaś?

A.L.: Nic nie odpowiedziałam.

J.W.: Dlaczego?

A.L.: Bo mnie zatkało. Za to pomyślałam, że to i tak więcej niż średnia krajowa...

J.W.: No, polityków mamy z wyższej półki, wiadomo. Powiedz lepiej, jak to było z tym opowiadaniem erotycznym do antologii „Rozkoszne”? Wiedziałaś od razu, że to twoje klimaty?

A.L.: Skąd. Temat był zadany. Iza Szolc, która prowadziła kurs pisania, po prostu przyniosła mi regulamin i powiedziała – pisz. To był rozkaz, w ogóle nie słuchała moich protestów. Miałam dwa tygodnie. Przez tydzień chodziłam i – użyję eufemizmu – złościłam się, a potem przyśniło mi się pierwsze zdanie i napisałam tekst w trzy dni. Prawie 45 000 znaków. Czwartego dnia zrobiłam korektę, piątego Iza sczytała tekst. Może ze względu na tempo i rodzaj towarzyszących mi emocji to opowiadanie wyszło dosyć... ja wiem, agresywne? Mocne w każdym razie. Chociaż i tak daleko im do: „Chcę być twoją szmatą. Zerżnij mnie jak sukę. / Wypierdol mnie mocno. Tak cię kocham. Proszę.”

J.W.: Nie znałem. Ciekawe. (Śmiech.)

A.L.: A propos, jeśli pozwolisz. Ust nie wypełnia się botoksem. To jad kiełbasiany, który paraliżuje nerwy i stosuje się go raczej do blokowania mimiki, żeby zmarszczki się nie tworzyły...

J.W.: Że niby: „Do drinków z wisienkami dodaję działkę koksu. / Usteczek nie wydymaj, za dużo w nich botoksu”? Słyszałem, że tego botoksu trochę wlano tu i ówdzie w usta, zanim doszli do tego, że uroku to nie dodaje. Ale dzięki za cenną informację. Powiedz lepiej, czy lubisz takie agresywne teksty? Chciałabyś coś takiego w swojej prozie? Coś cię powstrzymuje? Wrodzona, kobieca delikatność?

A.L.: Pisałam ostatnio recenzję „Córki Wokulskiego” Romana Praszyńskiego. Książki, o której czytałam, że jest obrazą języka polskiego... a mnie właśnie język tam najbardziej urzekł. Jeśli Praszyński pisze, że „jebał” to właśnie dokładnie to robił Nikołaj Aleksandrowicz Buturlin. Nie pieścił, nie kochał, nie dymał... Słowo powinno określać bohatera w konkretnej sytuacji najbardziej precyzyjnie jak to jest możliwe. Uczę się tego. Nie wiem, czy to delikatność, czy też prozaiczny brak odwagi czasem mnie przed tym powstrzymuje, ale ja wcale nie chcę uciekać od słów. Bawi mnie wprawdzie to, że można powiedzieć coś nie używając słów najbardziej oczywistych, ale póki jest to świadoma gra – póty uważam ją za ciekawą. Coraz bardziej jednak dojrzewam do stanowiska Kundery, w którym nie należy uciekać od powtórzeń. Jeśli napiszemy „dom”, to to jest „dom”, nie „budowla” i nie „mieszkanie”. To precyzja, której szukam, ale uczciwie przyznam, że odważniejsza jestem w tekstach pisanych dla siebie, do środka, przynajmniej na razie.

J.W.: Jakie są twoim zdaniem cechy dobrej powieści obyczajowej, albo może jakie powinny być?

A.L.: Czym jestem starsza, tym bardziej dochodzę do wniosku, że najważniejsza jest historia. Znam oczywiście te dywagacje – bohater czy fabuła, oraz inne teoretyczne rozprawy, ale im więcej czytam, myślę i piszę, tym bardziej przekonuję się, że musi istnieć historia do opowiedzenia. Ty mówisz czasami, że bohater musi mieć cel. To inne wyrażenie tego samego. Akcja, działanie, cel, fabuła, historia... Najciekawszy nawet bohater nie zatrzyma uwagi Czytelnika, jeśli nie ma nic do zrobienia. To może być kupienie kwiatów przez panią Dalloway, albo wędrówka po Dublinie, gdzie celem jest zamówienie wody toaletowej dla Molly, albo cokolwiek innego, ale musi być. Kiedy jest już historia – wtedy pojawia się rola dla bohatera powieści. Musi być kimś, żeby było o kim pisać. I na koniec rola dla autora – zebrać to wszystko do kupy i opisać tak, żeby było ciekawe. Nawet jeśli to jest tylko odbieranie wody dla Molly. Swoją drogą, skoro już na to zeszłam, muszę się przyznać – nigdy nie przebrnęłam Ullisesa. Widocznie jest dla mnie zbyt ciekawy.

J.W.: Tam jednak ten cel jest pozorny. W prozie bestsellerowej cel jest naprawdę ważny i autor nie traktuje go jako pretekstu do wydziwiania, tylko zajmuje się tym, żeby bohater do tego celu dążył, walczył i tak dalej. Może dlatego nie przebrnęłaś?

A.L.: Tak właśnie myślę. Wstyd się do tego przyznać, prawda?

J.W.: Jakimi zatem cechami powinien dysponować dobrze rokujący autor powieści dla kobiet? Czy jest coś, co odróżnia znanych ci autorów prozy, w jakiej ty do tej pory się specjalizowałaś, od subtelnych liryków czy literackich awangardzistów?

A.L.: Jakub, a dlaczego wyróżniamy autorów powieści dla kobiet? Oni są jacyś inni? Mają specjalne reguły? Chodzi o to, że mogą pisać byle jak?

J.W.: Są inni. Choćby przez to, że wsłuchują się w potrzeby kobiet i nad własną wyobraźnię i to, co ona im podpowiada, przedkładają to, czego chciałyby czytelniczki. Jedni robią to naturalnie, jak np. Evans czy Hornby, inni, których nazwiska pominę, dostrzegli w tym sposób na zarabianie kasy dzięki udawaniu wrażliwości. Nie jest tak?

A.L.: Jest, niestety. I dlatego tzw. „proza kobieca” (chociaż upieram się, że dalej nie wiem tak naprawdę co to znaczy) utożsamiana jest z bylejakością. Z tym bezmyślnym stukaniem w klawiaturę. Romansik na 120 000 znaków przez dwa tygodnie, i następny, według stałego schematu. A tymczasem dla mnie „proza kobieca” to po prostu proza obyczajowa, która chwyta rzeczywistość tu i teraz, w czasach właściwych dla opowiadanej historii. Można ją napisać jakoś, a można dbając o jakość – słowa, konstrukcji, języka, narracji, dialogu, etc. Wracając do twojego pytania: awangardziści muszą widzieć świat trochę inaczej, i sądzę, że dotyczy to wszystkich artystów, także plastyków czy muzyków. Zniekształcenie, chociaż pewnie należałoby powiedzieć: kontrolowane zniekształcenie – jest im niezbędne, a może po prostu jest częścią ich istnienia. Jak u van Gogha, Modiglianiego czy Moneta. Subtelny liryk natomiast swą naturę przekazuje lirycznie i subtelnie, ale czy ma to znaczyć, że prozaik nie czuje lirycznie? Może tylko nie umie tego wyrazić. Może tylko powie „Bo to zła kobieta była” zamiast „Zraniła mnie do cna”, chociaż to drugie właśnie czuje? Wkurza mnie takie upraszczanie, w którym brylują niektórzy panowie, że powieść „kobieca” to kicz z definicji, dzieło z gruntu kiepskie, źle napisane, bez polotu, liryzmu, subtelności, i przemyślanej formy. W ogóle bez.

J.W.: Lekkim krokiem wchodzimy w feministyczne klimaty?

A.L.: Tak, wchodzimy trochę w feministyczne klimaty. Nie bardzo one są moje, golę pachy i lubię, jak mnie facet puszcza przodem. Ale też nie jestem księżniczką i nie do twarzy mi w różowym. Jestem kobietą i po drodze mi z tym, a jeśli feminizm – to w moim pojęciu tożsamy z wolnością wyboru. Kariera, łóżko, sprzątanie – każdy świat jest dobry, jeśli jest świadomie wybrany.

J.W.: Feministki, jak dla mnie, od niedawna dopiero zaczęły dostrzegać, że kobiety chcą mieć taki wybór. Wcześniej raczej miały jedynie słuszny pogląd na to, co jedynie słuszne i strasznie się miotały, kiedy kobieta mówiła, że wolałaby nie, wolałaby inaczej, mniej feministycznie, a bardziej po kobiecemu. Tobie bliżej do jakiej opcji?

A.L.: Zdecydowanie do tej z wolnością wyboru. Zdaję sobie sprawę oczywiście z tego, że moje prawo wyboru zawdzięczam tym, które kiedyś paliły staniki. Ale ja dzisiaj nie chcę być „walcząca”, chcę po prostu móc wybierać. Przeczytałam ostatnio wywiad ze znaną aktorką, która twierdziła, że czuje się „napiętnowana” przez fakt, że nie ma dzieci i jest singielką. Wiele matek z kolei czuje się „napiętnowanych” byciem „mamuśką”, która od pieluchy do butelki, albo – co gorsza – cycka, w upapranym dresie i ze strąkami na głowie. Taki schemacik. Swoją drogą – fakt, że nie mamy nawet wymienialności pokoleń świadczy o tym, która opcja zwycięża. Jednak chodzi o samo poczucie „napiętnowania”. Kto i dlaczego miałby „piętnować”? Pani Dulska, owszem, ale kto jeszcze? I dlaczego współczesny człowiek ma się tym przejmować? Dostrzeganie takich opinii jako stygmatu to zniewolenie, i takiego właśnie chce unikać. Wolność to dla mnie unikanie przynależności, albo „wieloprzynależność”, jak to sobie prywatnie nazywam. Po prostu wybieram to, co mi najbardziej odpowiada z różnych opcji. Wybieram tam, gdzie jest to możliwe i nie niesie ze sobą konfliktów. Kiedyś prawie zadeklarowałam przynależność do partii kobiet, i to był jedyny czas, kiedy chciałam do czegoś należeć. Po prostu czuję się kobietą. Nie feministką, nie piękną, brzydką, mądrą, ani żadną inną – po prostu kobietą.

J.W.: Ale ci z tą Partią Kobiet przeszło?

A.L.: Przeszło mi, kiedy się zorientowałam, że to była sprytna promocja książki.

J.W.: Zmienię temat. Lubisz awangardzistów? Czytujesz Joyce’ów, Pereców, Buczkowskich czy Drzeżdżonów, albo innych specjalistów od łamania języka i zakłócania komunikacji z czytelnikiem?

A.L.: Czytuję, choć nie zawsze rozumiem, jak wspomniałam... Z Perecem trudniej, bo nie znam francuskiego, a mało jest jego przekładów, więc głównie teoretycznie znam jego językowe eksperymenty. Generalnie jestem za eksperymentatorstwem wszelakim, chociaż Cortázar mnie zmęczył. Swoją drogą, prywatę załatwię przy okazji, wiesz może, gdzie można dostać książki dla dzieci Drzeżdżona? „Krainę Patalonków”? „Tajemnicę bursztynowej szkatułki?”

J.W.: Antykwariaty?

A.L.: Trochę żartuję, jest dostępny bez problemu na Allegro. Bardziej chciałam zaznaczyć, że jak szukałam na Merlinie, to wyskoczyło mi między innymi „Magiczne drzewo” i hit, „Barbie. Śpiewające drzewo”. Idealne do Drzeżdżona, prawda?

Agnieszka Lis

J.W.: Zwłaszcza ta Barbie. Ale, wiesz, te Patalonki to raczej dla starszych dzieci. Nawet wrażliwe czterolatki Drzeżdżona jeszcze chyba nie bardzo łapią.

A.L. Szczęśliwie moje już trochę urosły. Akurat do Drzeżdżona.

J.W.: A znasz jego „Rozkosze miłości” i pamiętnik „Twarz Boga”? To był gość, prawda? Drzeżdżon.

A.L.: Oj, był. „Kto raz zakosztował wolności, ten rozpoczął bieg straszliwy z poobijanymi piętami...” Facet jest, był okropny.

J.W.: A ty jak go czytasz?

A.L.: Trzeba go czytać z uwagą. (Śmiech). Każdym zdaniem rozwala Czytelnika. Nie pozwala przejść obojętnie. Mało który autor to potrafi. Zresztą, fascynuje mnie to, że chociaż Drzeżdżon uważał się za prozaika i pisał w większości prozę, to jednak był poetą. Nie dlatego, że pisał poezję. Jego proza jest nasycona poezją bardziej niż wiele wierszy. Wróciłam ostatnio do „Miasta automatów”. Skojarzenia bardziej poetyckie niż sama poezja, cień miasta wieszany na szubienicy i „most, który zaistniał tylko na chwilę jak płochliwa tęcza kolorowa”, i „złote zęby leżą porzucone w trawie, pewnie bez pamięci”, lub „gdzieniegdzie leżała róża, dużo szumu brzozowego towarzyszyło różnym innym kwiatom, które też na tej ścieżce kwitły, czasem pszczoła w locie niosła ze sobą pęk słońca...” a jednocześnie narracja, która się toczy, idzie do przodu, chociaż właściwie nic jej nie popycha, bo przecież nie pourywane ręce automatów. Może to jest klucz do poezji? No i akurat ta książka jest, moim zdaniem, polityczna, szczególnie jej ostatni rozdział. Ze skruchą przyznaję – nie znam „Twarzy Boga”.

J.W.: „Twarz Boga” jest pamiętnikiem. Chyba jedynym bardziej bezpośrednim zeznaniem tego pisarza na własny temat. Ale też ma odjechane fragmenty. Ale, zostawmy Drzeżdżona. Powiedz, Agnieszko, czy czytelnik jest dla ciebie ważny?

A.L.: W trakcie pisania – w ogóle. Piszę o temacie, o kimś, o czymś. Historia mnie wciąga i nie myślę o czytającym. Czytelnik pojawia się przy pierwszej korekcie i wtedy już nie odstępuje mnie ani na krok.

J.W.: Jak trafiłaś na warsztaty pisarskie?

A.L.: Szukałam. Dobrze jest poszukiwać, jest szansa na znalezienie.

J.W.: Dlaczego zostałaś na warsztatach?

A.L.: Bo odkryłam, jak fajnie jest podzielić się tym, co się napisało. I tak miło słuchało się pochwał. (Śmiech.)

J.W.: Czy warsztaty pomogły ci w pisaniu?

A.L.: Mam być poważniejsza? Zdecydowanie mi pomogły. Po pierwsze potrzebowałam poczucia, że to co robię – ma sens. Że to coś więcej niż tylko ogłupiające stukanie w laptopa. Wszystko inne – to były pomoce naukowe, z których nie mogłabym skorzystać bez tej pierwszej najistotniejszej informacji – pisz, ktoś będzie chciał cię przeczytać.

J.W.: Czego nauczyłaś się przede wszystkim na warsztatach?

A.L.: Właściwie wszystkiego, byłam kompletnym ignorantem, amatorem. Potrzebowałam wiedzy o konstrukcji, o prowadzeniu narracji i budowaniu napięcia. Nawet pojęcie zmyłki, chociaż przeczytałam całą Agatę Christie, było mi znane tylko intuicyjnie. Tabliczka mi się szybko zapisała, wiedza pączkowała, i to dopiero był problem. Rozsadzało mnie od środka, żeby pisać, pisać, i pisać.

J.W.: Było coś jeszcze?

A.L.: Uświadomiłam sobie także rzecz właściwie oczywistą, a jednak wymagałam w tym zakresie oświecenia. Że konstrukcja prozy nie różni się od konstrukcji dzieła muzycznego. Ta prosta konstatacja dla mnie oznaczała otworzenie drzwi do ogromnego salonu wiedzy, bo akurat z formą muzyczną to jestem za pan brat, czy raczej siostra. W każdym razie uważam, że warsztaty pisarskie to coś, na co warto pójść. Jeśli ktoś nie chce pisać – to chociażby po to, żeby być świadomym czytelnikiem. Warsztaty dały mi jeszcze pewność, wcześniej tylko przeczuwaną, że nie można się nauczyć pisać. Można się tego uczyć, i wtedy należy to robić przez całe życie. Plus katorżnicza praca plus trochę talentu, czym więcej tym lepiej – i można podejmować próby wydania. Powieści, opowiadania, wiersza. Po warsztatach swoją pierwszą powieść wyrzuciłam do kosza. Powstała potem „Torebka samotności”, czyli „Samotność we dwoje”, i jako kolejne – „Jutro będzie normalnie”.

J.W.: Jak wpadłaś na pomysł napisania akurat takiej powieści?

A.L.: Przyszła do mnie bohaterka i opowiedziała o życiu z teściową. Słuchałam moich koleżanek, znajomych, dowcipów o teściowych i historia powstawała z kawałków. Wdrukowało się we mnie przekonanie, że to nie zawsze jest śmieszne, a przekuwanie historii o teściowych na dowcipy to akt desperacji, potrzeba odreagowania, nie poczucie humoru. Zresztą, czy naprawdę wiemy, skąd się biorą nasze pomysły? Zazdroszczę tym, którzy naprawdę to wiedzą. Po prostu jeden temat jest, chwytasz go i jest Twój. Inny omijasz z daleka, a jednak ktoś inny się po niego schyla i robi arcydzieło.

J.W.: Wracając do „Jutro...”, co było najprzyjemniejsze w pisaniu tej książki?

A.L.: Myśl o tym, że moja teściowa taka nie jest? A może właśnie jest. I samo pisanie, jak zawsze.

J.W.: Co było najtrudniejsze w pisaniu tej książki?

A.L.: To była dla mnie pierwsza świadomie skonstruowana powieść.

J.W.: Konstrukcja była problemem?

A.L.: Jeśli wcześniej nic się nie konstruowało... Oczywiście, ogromnym. W końcu wymyśliłam więcej niż cztery pory roku, i ułożyłam powieść w tych ramach. Miałam nieprawdopodobną satysfakcję, gdy jedna ze znajomych pisarek powiedziała mi, że wykorzystała moją książkę na warsztatach poświęconych właśnie konstrukcji. Uznała ją za nowoczesną! Myślałam, że ze mnie żartuje.

J.W.: Czy udało ci się szybko skończyć? Miałaś chwile zwątpienia?

A.L.: Kiedy już Małgośka, główna bohaterka powstała z kartek, zaczęła mnie poganiać. W ogóle – też masz coś takiego? Jest konspekt, długie rozmyślania, plan powieści. Zaczynasz pisać. Coś się klaruje, powoli, mozolnie, a potem bohater podchodzi do Ciebie, pokazuje figę z makiem i mówi: nic z tego. Jestem inny. Masz mnie opisać takim, jakim jestem, a nie takim, jak mnie sobie wyobrażasz.

J.W.: Jaki miałaś sposób na zmotywowanie się do pisania?

A.L.: Nie odpowiedziałeś...

J.W.: Bo to nie wywiad ze mną. (Śmiech.) Więc jaki jest ten twój sposób?

A.L.: Ja właściwie nie mam sposobu. Po prostu muszę pisać. Działa we mnie motor – tak, jak to powiedział kiedyś bodajże Mark Twain: „Natchnienie? Oczywiście! Codziennie od 10 do 17”. I to jest być może coś, za co powinnam być wdzięczna i Mozartowi, i Beethovenowi i tym wszystkim innym, których nie wymieniliśmy na początku. Nic chyba nie uczy tak systematyczności i nie kształtuje pracowitości, jak muzyka. Może dlatego nie tracę czasu na rozpamiętywanie, co by tutaj, tylko po prostu siadam i piszę. A kiedy nie piszę – myślę o pisaniu, i o tym, co by tu.

J.W.: Czy łatwo było znaleźć wydawcę?

A.L.: O tym można napisać powieść...

J.W.: Może choć anegdotę?

A.L.: Z wysyłaniem maszynopisu jest jak z wysyłaniem CV. Trafia na wielką stertę. A potem redaktor (w oryginale HR manager) siada do biurka, strąca połowę tej sterty prosto do kosza i mówi ze smutkiem: „z pechowcami nie pracujemy”... Ja miałam inną historię, zabawną. Po wydaniu pierwszej książki wysłałam do wydawnictwa kolejny maszynopis. Po dosłownie kilku dniach zadzwoniła do mnie właścicielka wydawnictwa, osoba sczytująca i aprobująca teksty do druku, ciepły i lubiany przeze mnie człowiek. Zapytała mnie: pani Agnieszko, ja ten tekst znam? Odpowiedziałam uczciwie: Tak pani Kasiu, odrzuciła go pani dwa lata temu. Aha – zaśmiała się – ale teraz go biorę.

J.W.: Czy jakiś jeszcze wydawca odrzucił twoją powieść i jak sobie z tym poradziłaś?

A.L.: Pewnie. Nie jeden raz, i pewnie jeszcze mnie to spotka. Czasami bolało. Trzeba jednak robić swoje – chciałam pisać, chcę pisać, chciałam wydawać, chcę wydawać – to musiałam i muszę próbować dalej. Chociaż już teraz nie z każdym wydawcą chciałabym pracować.

J.W.: Jak wspominasz współpracę z wydawcą, co jest w niej najlepszego, a co najtrudniejszego według ciebie?

A.L.: Trafiłam na wydawnictwo, które bardzo życzliwie podchodzi do autorów. Kontakt jest bezpośredni, personalny, odpowiedzi szybkie i konkretne. Jednak nie wszystko jest idealne. Jak większość podmiotów gospodarczych, wydawnictwa także odczuwają kryzys. Nie mają wystarczających środków na promocję, ja promocji nie miałam żadnej. Bez problemu dział marketingu wysyła książki do wskazanych przez mnie osób (tutaj prywata: dziękuję, Pani Justyno!), ale to wszystko. Poza tym wydawnictwo wpisało sobie w umowę prawo do zmiany tytułu i wyboru okładki. Zostałam o tym poinformowana, ale nie miałam na nie wpływu. No i nie do końca mi się podobały.

J.W.: Jak czujesz się po napisaniu i opublikowaniu powieści?

A.L.: Jak milion dolarów.

J.W.: Jak myślisz, dla kogo są warsztaty pisarskie? Kto najbardziej może na nich skorzystać?

A.L.: Każdy, kto chce pisać. Nie sądzę, żebyśmy powinni kierować je do zamkniętej grupy osób. Jedyny warunek – wewnętrzna potrzeba pisania. Jeśli poparta talentem, tym lepiej, ale czy da się to z góry zmierzyć? Tak jak da się zmierzyć podstawowe uzdolnienia muzyczne dziecka? Masz jakąś metodę na mierzenie talentu pisarskiego?

J.W.: Tak, ale zdradzam tylko za sowitym wynagrodzeniem. (Śmiech.) Dlatego pozwól, że zrobię unik i zapytam: da się w ogóle wyżyć z tej literatury?

A.L.: Rozmawiałeś ostatnio może z Rowling? Ona chyba daje radę...

J.W.: A taka Agnieszka Lis ma to w planach, marzeniach? Czy nie zawraca sobie tym głowy?

A.L.: Marzę o tym. Marzenia mają to do siebie... że są.

J.W.: Mówi się czasem, że książka składa się z dwóch części: z tego, co autor napisał i z tego, czego nie napisał. Co możesz powiedzieć o tej drugiej części w przypadku swoich książek? O czym nie napisałaś? Jakiego tematu, który – być może jest taki – dręczy cię i męczy, nie poruszyłaś i z jakiego powodu?

A.L.: Jest mnóstwo rzeczy, o których nie napisałam i jak dojrzeję, to może o części jeszcze napiszę. Ale jeśli autor o czymś nie pisze, to pewnie po to, żeby Czytelnik sam się domyślił, więc może nie warto o tym mówić?

J.W.: Myślę, że warto, dlatego będę drążyć. Są tacy, co uważają, że pisarz nie pisze o swoich tematach, tylko jak gdyby obok nich. A zatem, zakładając przez moment, że to twierdzenie jest słuszne, obok jakich tematów piszesz?

A.L.: Piszę prostymi historiami o ważnych sprawach. O tym, że nie umiemy się komunikować. Że mijamy się z ważnymi dla nas ludźmi i zdarzeniami. Piszę o codzienności i w codzienności, obok tematów, które wstyd nam na co dzień poruszać. Kiedy mówimy o tym, co jest dla nas ważne, co istotnego się wydarzyło? Z kim o tym rozmawiamy? W ogóle o tym mówimy? A skoro nie, to może i myśleć nie warto? Rozchodzimy się ze swoim życiem, i w ogóle o tym nie mówimy, a to początek wszystkiego, co może być ważne. W drobiazgach i sprawach wielkich.

J.W.: Pisanie jest więc zamiast? Zamiast szczerej rozmowy? Zamiast bezpośredniego wyznania twarzą w twarz?

A.L.: Aż tak to zabrzmiało? Niestety, myślę, że dla wielu ludzi tak. Tylko chyba bardziej czytanie niż pisanie.

J.W.: Jakimi cechami powinien dysponować twój idealny czytelnik? Co powinien wiedzieć zawczasu i na co powinien być przygotowany? Czego oczekujesz od czytelników?

A.L.: „Kiedy Tołstoj naszkicował pierwszą wersję Anny Kareniny, Anna okazała się kobietą antypatyczną, a jej tragiczny koniec zdawał się jak najbardziej sprawiedliwy i przez nią zasłużony. Ostateczna wersja powieści jest zupełnie odmienna, lecz nie sądzę, by Tołstoj zmienił po drodze swe moralne poglądy: powiedziałbym raczej, że w trakcie pisania usłuchał nie głosu własnego sumienia, lecz innego głosu. Słuchał czegoś, co chętnie nazwałbym mądrością powieści. Wszyscy prawdziwi powieściopisarze wsłuchują się w tę ponadosobową mądrość, co wyjaśnia, dlaczego wielkie powieści zawsze są nieco bardziej inteligentne niż ich twórcy Powieściopisarze inteligentniejsi od swych dzieł powinni zmienić zawód.” Tak pisał Milan Kundera w „Sztuce powieści”. A w grupie FB „Jak minął twój pisarski tydzień” ktoś zacytował, że „piszemy nie takie książki, jakie chcielibyśmy, ale takie, jakie uda się napisać”. Więc ceńmy Czytelnika, jakim jest. Jakiego ja bym chciała? Oczywiście najfajniejszego. Jakiego mam? Takiego, na jakiego zasłużyłam. I takiego lubię.

J.W.: Czy według ciebie tak zwany artysta, pisarz różni się czymś od innych ludzi, którzy twórcami nie są? A jeśli tak, to czym?

A.L.: Oj, różni się. Postrzeganiem świata. Musi pozostać dzieckiem, widzieć rzeczy, które są, ale dorośli ich nie widzą. To wrażliwość?

J.W.: Albo patologia. (Śmiech.) Ale jeśli wrażliwość, to wiedz: łatwo z taką wrażliwością chodzić po świecie?

A.L.: Łatwo to można roztrwonić fortunę. Jeśli jesteś wrażliwy, to jest ci trudno. Niewiele więcej można dodać.

Agnieszka Lis

J.W.: Czy mogłabyś skomentować taki dwuwers poetki, Marty Podgórnik: „pilot mig-a zwycięża gdy samotnie leci / w pisarstwie nie ma miejsca na męża i dzieci”?

A.L.: Prawda. „Artysta winien wmówić potomnym, że on sam nie żył” – powiadał Flaubert. To prawie to samo, czyż nie? Przy czym „prawie” oczywiście stanowi różnicę. W obydwu przypadkach mówimy o braku życia osobistego, z tym że u Podgórnik dla nas samych, a u Fluaberta dla otoczenia.

J.W.: A życie rodzinne? Bo o nim też jest ten dwuwers. Pisarz, pisarka mają szansę na udane życie rodzinne? Czy muszą „samotnie lecieć”, żeby „zwyciężyć”?

A.L.: Może i powinni, ale oczywiście, że nie muszą – i w życiu nie lecą. Ale mają trudniej. Pasja jest egoistyczna, każda. Także pisarska. Zamiast przygotowywać dla dzieci trzydaniowy posiłek – piszę. Zamiast odebrać je z przedszkola, wysyłam dziadków – ja piszę. Wieczorami i nocami – piszę, więc rano wstaję nieprzytomna. Oczywiście, że się da. Efektywniej wychodzi pisanie, gdy nic i nikt nie odciąga od procesu twórczego, ale też może okazać się, że ów proces jałowieje, gdy nie ma otoczenia, które nas zmusza. Do mnóstwa rzeczy. Nawet jeśli jest łatwiej bez rodziny, to i tak jest dla mnie najcenniejsza. Taki banał teraz rzucę, jak to pisarka powieści kobiecych – śmiech dzieci jest bezcenny.

J.W.: Od czego zależy i czym tak w ogóle jest według ciebie dzisiaj sukces w literaturze? Zdarza ci się myśleć o sukcesie? Jaki masz do tego stosunek?

A.L.: Sukces? Skończyć kolejny etap, który zmienia się z każdym rokiem, miesiącem. Sukces jest jak szczęście – nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by gonić go. Kasia Bonda tak ładnie powiedziała: „Pisarz nie brandzluje się numerkiem na liście bestsellerów.” I tak to zostawmy, bo rozumienie sukcesu zmienia się z czasem, przynajmniej moim czasem.

J.W.: Czy jest w twoim życiu jakaś przestrzeń, w której sztuki, literatury nie ma wcale? Jeśli jest, to jak się z tym czujesz?

A.L.: Nie ma. Literatura jest wszędzie. W tym, że uczę dzieciaki grać na fortepianie. Ona po prostu jest, nawet w gotowaniu.

J.W.: Czego twoim zdaniem najbardziej potrzebuje autor, który zamierza pracować nad swoją pierwszą książką? Pieniędzy? Natchnienia? Wsparcia ze strony bliskich i pierwszej krytyki, z jaką się zetknie? A może jeszcze czegoś innego?

A.L.: Wytrwałości.

J.W.: Gdybyś miała przez moment wcielić się w rolę surowego krytyka czy recenzenta oceniającego swoje książki, to na jakie ich mankamenty wskazałabyś w pierwszym rzędzie? Co chciałabyś jeszcze ulepszyć?

A.L.: Za dużo słów. Za potoczyście i za gładko. Zbyt łatwo. Ja mogę tak długo o sobie i swoich książkach. Daleko mi do przekonania, że umiem dobrze pisać, choć bez wątpienia piszę coraz lepiej.

J.W.: Co uważasz za swoje największe dotychczasowe osiągnięcie i co jeszcze planujesz osiągnąć – w życiu, w literaturze?

A.L.: Cudem jest dla mnie fakt, że cokolwiek wydałam. I ktoś to chce czytać! Książki się sprzedały, pierwsza miała dodruk. Chyba nie jest źle. Chociaż nie wiem, czy to największe osiągnięcie i czy w ogóle powinnam to w kategorii osiągnięć rozpatrywać. Co jeszcze planuję? Powiadają: chcesz rozśmieszyć Pana Boga? Opowiedz mu o swoich planach. Nie planuję więc szczegółowo, a w każdym razie nie przyznaję się do tego głośno. Na pewno chcę pisać i publikować. Mam napisane trzy kolejne książki, z czego jedna jest do kitu, druga w redakcji, która się przeciąga i pewnie nie dojdzie do skutku, a trzecią właśnie przerabiam po życzliwej recenzji. Planuję coś z nich wydać.

J.W.: Jak w ogóle oceniasz wpływ nowoczesnych mediów na życie literackie? Tych wszystkich fejsbuków, kindlów, portali? Dzięki temu jest żywiej i ciekawiej, czy tylko zamętu więcej? Podoba ci się ta demokratyzacja sztuki, która pojawiła się i dominuje wraz z postępem technicznym?

A.L.: Nie wszystko mi się podoba, ale nie można żyć w mentalnym grajdole i zamykać się na nowości. Nie podoba mi się lekceważące traktowanie polszczyzny. Te wszystkie „w podobie”, „cze”, „do zoo” i inne uproszczenia, które brzmią dla mnie nieestetycznie i nic ciekawego nie wnoszą. „Nie ulega wątpliwości, że pochop do skrótów mają głównie ludzie pozbawieni głębszej kultury i lecący dzięki temu na nowinki. Jeżeli w polskim środowisku językowym będzie miał moralną przewagę ten typ ludzi, którym ten rys charakteru jest obcy i którzy rozumieją konieczność praktycznej troski o język, narzędzie wyrazu ich myśli i uczuć, wówczas każdy wytwór krzyczącej, pośpiesznej i nieudolnej reklamy nie wedrze się do języka i jedną z norm kultury społeczno-językowej będzie umiar w skrótach” – pisał Witold Doroszewski w roku... 1930. Jakkolwiek ładnie by to nie brzmiało, skróty są elementem oczywistym dla ludzi, którzy posługują się nowoczesnymi mediami. Mądrzy ludzie powiadają, że cywilizacja Sumerów była na znacznie wyższym poziomie niż nasza. Czasami ci mądrzy ludzie zapominają jednak dodać, że ta cywilizacja nie istnieje od 3 tysięcy lat. I rycie w glinianych tabliczkach zostawmy wymarłym cywilizacjom. Czas nas zmienia i zmienia naszą percepcję. Nie można udawać, że tego nie ma. Wysyłamy do wydawców maile, ale nasi bohaterowie piszą inkaustem? To jest w porządku tylko wtedy, gdy nie piszesz o współczesności. Jednak twoja powieść, ta z inkaustem, ukaże się zapewne jako e-book, audiobook, e-pub czy MOBI. Dzięki nowoczesnym mediom jest łatwiej, i jest trudniej. Profesor Google wie wszystko, ale co ta wiedza jest warta? Łatwo spotkasz na portalach kolegów ze szkoły – ale czy będziesz miał o czym z nimi rozmawiać?

J.W.: Czyli zero postępu?

A.L.: Generalnie uważam, że postęp, chociaż samo słowo trąci PRLem – jest niezbędny. Zmiana jest motorem rozwoju. Więc, odpowiadając wprost na Twoje pytanie, jest żywiej, jest ciekawiej i jest zamętu więcej. A dowody na wykorzystanie nowych technologii we współczesnej literaturze stoją na księgarskich półkach, a nawet są nagradzane. Weźmy tylko ostatnie Nike i „Książkę twarzy” Bieńczyka. Żeby trochę namieszać – słuchałam ostatnio audycji radiowej na temat elektronicznej bankowości. Czy wiesz, że pokolenie trzydziesto i czterdziestolatków relatywnie rzadko z niej korzysta? Bo przelew w necie (a propos skrótów) to za duże ryzyko, a karty za dużo kosztują... Póki co to dla banków najbardziej interesujący segment klientów. Młodzi, wchodzący dopiero na zawodowe salony będą oczekiwali pod tym względem od instytucji bankowych więcej. Czyli może jednak nie ma aż tak dużo tego zamętu, jak nam się wydaje?

J.W.: A co, jeśli jest?

A.L.: A jeśli jest, to i dobrze, spokojna woda zarasta wodorostami, nurtu w niej za grosz, o rozwoju i twórczości nie ma co dyskutować. Więc te kindle, fejsbuki i inne portale są potrzebne. Mam tylko czasami obawę, że tak chowamy się za te nowinki, że nam już nawet czubki głów nie wystają, że straciliśmy umiejętność rozmowy, zapomnieliśmy o międzyludzkim kontakcie... może to jest odpowiedź, dlaczego te kobity tak stukają w laptopy? Może to namiastka gadania? Ale ale, wspomniałeś o demokratyzacji sztuki? Dla mnie to sprzeczność. Sztuka nie była i nie jest demokratyczna. Sztuka jest zamordystyczna i nie uznaje kompromisów. I taka powinna być.

J.W.: Jeszcze jedno w związku z mediami nowymi itd. Czujesz się „przeniknięta ilością” rzeczy, osób, wszystkiego w dzisiejszym świecie? Dręczy cię może Gombrowiczowska myśl, że bycie „jedną z dziesięciu tysięcy”, jak w politei Demokryta, to coś zupełnie innego niż bycie jedną z siedmiu miliardów, jak w przypadku ciebie i współczesnego świata?

A.L.: Dręczy. Ale – jak mówił Witold G., „Lata rozpadają się na miesiące, miesiące na dni, dni na godziny, minuty na sekundy, a sekundy przeciekają. Czy jestem? Jestem pewną ilością sekund, które przeciekły. Rezultat: nic. Nic.” Więc może nie powinno dręczyć?

J.W.: Pewien filozof z Europy Środkowej powiedział, że są trzy role intelektualisty: prorok, który tworzy i rzuca wizje przyszłości; sędzia – ten osądza czas, historię, rzeczywistość; w końcu świadek, który świadczy o czasie i miejscu. Która z tych ról jest ci najbliższa i dlaczego? Wydawać by się mogło, że autorzy i autorki romansów i prozy obyczajowej nie mogą mieć takich aspiracji, ale może się mylę?

A.L.: Jakub, za te romanse to ja... Dobrze, że się uchyliłeś. Myślę, że oceny tego rodzaju można dokonywać dopiero wtedy, gdy czas przysypie ludzi i zdarzenia. Znam ludzi, którzy uważają siebie za proroków dokładnie w znaczeniu, o jakim mówisz. Część z nich ja uważam za bufonów. Kim w rzeczywistości są? Czas pokaże. Podobnie z sędziami – a może będą kiedyś sądzonymi? Natomiast uważam, że wszyscy, jak jeden mąż, albo jak jedna żona, jesteśmy świadkami. Poprzez swoje działanie lub jego brak, poprzez bezruch intelektualny lub myślenie, poprzez całych siebie.

J.W.: Jeszcze w nawiązaniu do poprzedniego: ten sam filozof powiedział, że Zachód, zachodni intelektualiści zawłaszczyli rolę „proroka” i „sędziego”, zostawiając dla reprezentantów kultur niższych, takich jak np. wschodnioeuropejskie, rolę „świadka”. Czy to by nie tłumaczyło, dlaczego np. Stasiuk i niektórzy jeszcze nasi pisarze „świadkujący” mają pewne wzięcie na Zachodzie, a nasi współcześni „prorocy” i „sędziowie”, a także nasi awangardziści – poza kilkoma wyjątkami, zazwyczaj na stałe zresztą mieszkającymi na Zachodzie – nie? Czy autorzy i autorki prozy obyczajowo-romansowej, ponieważ uprawiają literaturę tzw. rozrywkową w ogóle nie mają takich problemów i nie zastanawiają się nad podobnymi kwestiami?

A.L.: Wszyscy się zastanawiają. Kim jesteśmy, kim będziemy? Kim są nasi koledzy po piórze i bez pióra, ale z podobną przynależnością narodową? Byliśmy kiedyś kulturowym tyglem, staliśmy się, wybacz słowo, zad..iem Europy. Jesteśmy szowinistyczni, nietolerancyjni, zamknięci na inność – aby nie używać dosadniejszych słów. Jak mamy robić rzeczy wielkie, skoro sami jesteśmy malutcy?

J.W.: A technika, jej zdobycze najnowsze? Czy tylko pisarze fantastyczni powinni się nią interesować? Czy łatwo wprowadza się nowinki techniczne do powieści takich, jakie ty piszesz?

A.L.: Muszę Ci się przyznać, chociaż przecież wiem, jakiemu pismu szefujesz... Nie przepadam za fantastyką. I mam nadzieję, że mi to wybaczysz. A w takich powieściach, jakie ja piszę, w domyśle, jak rozumiem, łatwych, nie może nie być nowinek. One są skierowane do współczesnego Czytelnika, dzieją się tu i teraz, w rzeczywistości obecnej za oknem. Trudno oczekiwać, żeby bohaterowie wysyłali do siebie telegramy.

J.W.: Gdybyś mogła kazać polskim krytykom współczesnym przeczytać jakichś polskich poetów i prozaików dwudziestowiecznych jeszcze raz, jakie nazwiska byś wskazała? Są jacyś zapoznani autorzy, których chciałabyś wskazać?

A.L.: Na krytyków to ja nic nie poradzę. Wskazywać nic nie chcę. Za ich gustem nie nadążam. Kiedy byłam w Akademii, wiesz, jak komentowaliśmy krytyków muzycznych?

J.W.: Boję się zapytać, ale się przemogę. Jak?

A.L.: Krytyk muzyczny to taki muzyk, który sam nie potrafi grać. Odreagowuje na tych, co potrafią.

J.W.: A dostrzegasz, jak to się mówi, jakieś wybitne, a przegapione czy niedocenione zjawiska w literaturze współczesnej?

A.L.: Powiem to smutno, ale nie przeczytałam ostatnio nic, co by powaliło mnie na kolana i spowodowało we mnie chęć rzucenia piórem w autora. Z zazdrości. Za to odwrotnie – owszem. Było kilka dzieł, niekoniecznie powieści, bo i opowiadania się zdarzyły, i inne formy, które bardzo były rozreklamowane, ze świetną prasą, a we mnie pozostawiły niesmak. Wracam wtedy do klasyki. Z jakiegoś powodu stała się tą klasyką i próbuję zgłębić fakt, z jakiego. Nie zawsze mi się udaje, ale niezmiennie próbuję. I czasem dla przypomnienia pocieszam się, że Nabokov wyrzucił pierwszy rękopis „Lolity”. Książkę, a właściwie jej początek, uratowała jego żona... Sam pisarz nie wierzył w swoje dzieło.

J.W.: Kim byłaby idealna Agnieszka Lis w idealnym wszechświecie?

A.L.: Pisarką.

J.W.: A nie jesteś?

A.L.: Dopiero chciałabym być.

J.W.: Co musi się stać, żebyś poczuła, że jesteś?

A.L.: Będzie banalnie...

J.W.: Trudno, mów. (Śmiech.)

A.L.: Musiałabym móc utrzymać się z pisania, nawet z uwzględnieniem tzw. działalności okołopisarskiej. Życie, ten najbardziej bezwzględny weryfikator naszych postaw ma twarde zasady – coś trzeba do garnka włożyć. A ja lubię tam wkładać, bo lubię gotować, i sprawia mi niewymowną frajdę zmienianie pęczka włoszczyzny w wyrafinowaną zupę.

J.W.: Szalenie to niefeministyczne.

A.L.: Owszem, niefeministyczne. Przecież mówiłam ci, że wolę wolność?

J.W.: Czy przy pisaniu trzymasz się jakichś zasad? Masz swoje pisarskie reguły?

A.L.: Nie przestawać. Pisać, poprawiać, skreślać, poprawiać, pisać. Każdy pewnie ma jakieś swoje drobne grzeszki, przyzwyczajenia, malutkie natręctwa. Po co jednak się do nich przyznawać?

J.W.: Bo to ciekawe?

A.L.: Ciekawe jest to, co nieujawnione... potem staje się już tylko banalne (śmiech).

J.W.: Zamierzasz napisać kolejne książki?

A.L.: Nie mogę się opędzić od myśli, żeby pisać, pisać, pisać.

J.W.: Kiedyś podobno była, ale czy dzisiaj literatura jest jeszcze sexy?

A.L.: Ale hetero, homo, bi, trans, gender, o co pytasz?

J.W.: Znasz ten dowcip, jak facet mówi do drugiego: „Wiesz, ja ostatnio dymam wszystko, co się rusza i na drzewa nie ucieka”. A tamten z wyższością: „Ja sobie nie stawiam takich ograniczeń”? Zatem: bez ograniczeń. Może być bi, transo albo cokolwiek.

A.L.: To zależy od długości spódniczki i wysokości obcasa. Powyżej 10 cm zawsze jest sexy.

J.W.: Dobra puenta. (Śmiech.) Serdecznie dziękuję ci za rozmowę.